Форум » Обучение » Не вознаграждение » Ответить
Не вознаграждение
Darire: Статья Сьюзан Гарретт http://susangarrettdogagility.com/ 1)http://piterobd.forum24.ru/?1-7-0-00000017-000-0-0-1300120223 2) эта 3)http://piterobd.forum24.ru/?1-7-0-00000018-000-0-0-1300123716
Ответов - 29, стр:
1 2 All
Darire: Маркер Не Вознаграждения: сокращение использования Кажется, каждый человек имеет несколько разные взгляды на применение Маркера Не Вознаграждения (МНВ) в процессе обучения. Вот еще один, мой подход. Во-первых, я никогда не использую их в тренировке на стадии формирования (построения ценности). На самом деле, я редко использую их вообще в обучении чему-либо. Думаю, у меня есть только один конкретный случай для использования МНВ, и два возможных сценария, которые подскажут мне использовать его во время тренировки моей собаки. Не поймите меня не правильно, я думаю, что МНВ ценный инструмент, но для меня в моем обучении они имеют очень конкретное использование. Сегодня я расскажу о том, чем они не являются. Как я уже упоминала, на этапе формирования я никогда не буду его использовать. Я знаю, что многие писавшие (комменты в ее блоге, прм. переводчика) считают, что это ускорит обучение, и нет никакого вреда в использовании МНВ. Спасибо за ваши ответы, я высоко ценю ваше мнение, но позвольте поделиться, почему мое мнение отличается. МНВ, хоть и довольно мягки, но все равно наказание. Все наказания имеют негативные последствия. Даже если последствие всего лишь небольшое разочарование, с течением времени разочарование может расти и выказаться таким образом, который вы не можете предсказать, и можете быть готовы, а может и не готовы разрешить его. Со всеми наказаниями я остаюсь при своей постоянной мантре «Вы должны заслужить право на использование наказания». Заслужить наказание значит, что желаемое вами поведение имеет историю, полную поощрения, до применения наказания. Например, что если бы я попросила вас научить вашего друга брать желтый шар из группы из трех шаров. Какой подход вы бы выбрали? Возможно, линейно мысля, вы посмотрите на эту группу шаров и скажете «Фу, ничего сложного, если мой друг потянется к красному шару, я просто использую МНВ и он потянется к другому… в конечном итоге он берет желтый шар и за секунды опознает правильное поведение… быстро и безболезненно» Хотя это направление мысли может появиться «безболезненно» как один из подходов к обучению, вы можете утверждать, что он на самом деле безболезненный. Но я обращаю ваше внимание, мы здесь не просто тренируем правильный выбор шара, мы делаем на самом деле нечто гораздо более важное. С каждой задачей, которой мы пытаемся научить собаку, вырисовывается более широкая картина наших отношений в обучении. Я призываю вас прекратить думать об обучении отдельного навыка, как об изолированном опыте, и начать думать, что мы не просто «создаем поведение XYZ», мы создаем в голове собаки, что такое жизнь в работе с вами. Каждая сессия считается; особенно ранние, вы растите ваши рабочие отношения. Итак, вернемся к нашим шарам. Давайте применим менее линейный, более широкий подход. Мы не будем рассматривать МНВ в сессии построения значимости, поскольку это должна быть сессия построения фундамента, мы еще не заслужили право применять наказание. Во-первых, мы должны создать значимость выбора желтого шара для нашего друга, затем, если это абсолютно необходимо, наказание может быть введено на этапе «проверки значимости». Так как же мы построим фундамент? В этом случае самый простой ответ – это убрать желтый шар из группы трех шаров. Теперь у нас есть один желтый шар на столе для легкого подкрепления выбора его Вашим другом. Сделайте это несколько раз, и ценность выбора желтого шара (без отвлечения на другие) будет создана, и в то же время энтузиазм в ваших рабочих отношений будет зарожден (благодаря подкреплению во время успешных сессий) «Жить здорово, обучаться весело, когда мы можем сделать это еще раз?» Думает ваш друг. Теперь введем синий шар – наша сессия теперь «проверка навыка», как оценивается ценность желтого шара в присутствии синего. Теперь, если берется новый синий шар и НЕ вознаграждается (мягкая, и, на мой взгляд, единственная форма «наказания», которая требуется), это быстро уйдет, вернется выбор желтого, который ранее хорошо вознаграждался. Сессия заканчивается быстро, успешно, без разочарования и со стремлением с обеих сторон вернуться к тренировкам друг друга. Теперь, когда вы введете шар третьего цвета, он вряд ли будет даже рассматриваться, потому что желтый имеет большую ценность! Успех в достижении вашего поведения (выбор желтого шара) и, что более важно, огромная ценность вкладывается в ваши рабочие отношения! В следующий раз я расскажу две ситуации, в которых я чувствую, что МНВ необходим в моем собственном обучении, и буду приветствовать вклад тех из вас, кто увидит способ, как я смогу обойтись без него! Сегодня я благодарна за прекрасное, откровенное обсуждение здесь. Никакой критики, только исследование возможностей. Спасибо за вклад вашими мыслями. Все мнения приветствуются! оригинал тут
Darire: да, это с ее блога, под записью есть обсуждение, тоже довольно интересно местами)
Линда: Спасибо,очень полезно!Даже вызывает какое-то чувство вины.
Moira: про нас с Диной. как только кардинально изменила свое отношение к собаке-тренировкам-результатам, слово "нет" ушло само по себе. что изменилось? - все! ) в первую очередь считаю, что совместное времяпрепровождение стало приносить с тысячу раз больше приятнойстей, разочарования, которые раньше испытывала в силу своей недалекости сменились радостью - от того, что мы что-то делаем вместе.. вот годик бы назад эту статью почитать, да выводы правильные в свое время сделать - кучу нервов бы собаке и себе сберегла. Даша, СПАСибо! это важно )
Лель: Darire спасибо большое за перевод.
Darire: Рада, что не только мне это показалось нужным) Moira, вот) а некоторым надо менять отношение в другую сторону. Осталось выяснить в какую
Лель: Darire очень нужным. Насчет стороны, если вдруг что-то как-то куда-то, то с удовольствием бы почитала, так как сама пока не могу избавится от слова "Нет", особенно когда Лель очень сильно начинает суетится и орать без передышки, а дома он это делает часто. А еще, я вот тут задумалась. У нас есть такая фраза: "Подумай еще", когда шелти перебрал варианты, либо уже даю выученную команду, и он что-то не то творит. Поймала себя тут на этой фразе почти неожиданно. Она тоже к каким-нибудь маркерам относится или к чему? Просто интересно стало.
Darire: Лель, я для полного понимания жду продолжение. Если суетится и лает не по делу, я бы убирала в клетку) каждый раз, или клала на какое-то время. Но при условии, что он знает, что делать.
Лель: Darire а продолжение попросить перевести можно будет? Либо ссылочку дать на него конктретно Насчет суечения - тут пока что разные методы пробуем. Кроме клетки, потому что что такое клетка он просто не знает.
Darire: угу, а пока все ж перевела пост, который был перед этим
Darire: Прошу считать меня блондинкой! Я нашла продолжения!!! ушла переводить))) п.с. на прошлой неделе в четверг и пятницу на работе смотрела трансляцию с Крафта... начальник спросил, можно ли будет меня отвлекать... иногда
Линда: Расскажите пожалуйста, простым понятным языком, я не всё понимаю из статей, мне нужно уйти от постоянного НЕТ - особенно если я не дала возможность сказать ДА. И нужно найти слово, альтернативное, какое-то совсем новое, не произносимое в начальном обучении, применяемое если собака получит подкрепление, если сделает не нужное для меня? Как начать, как дать понять, что это не наказание? Кать, расскажи пожалуйста?Moira пишет: про нас с Диной. как только кардинально изменила свое отношение к собаке-тренировкам-результатам, слово "нет" ушло само по себе. что изменилось? - все! ) в первую очередь считаю, что совместное времяпрепровождение стало приносить с тысячу раз больше приятнойстей, разочарования, которые раньше испытывала в силу своей недалекости сменились радостью - от того, что мы что-то делаем вместе.. вот годик бы назад эту статью почитать, да выводы правильные в свое время сделать - кучу нервов бы собаке и себе сберегла. Даша, СПАСибо! это важно ) Примеры, если можно! Девочки, помогите понять, чувствую, что это важно и уже необходимо для нас, но запутаться боюсь. Я постепенно перестаю быть интересна Линде((( Блин, порчу собаку...
Mashinka: , применяемое если собака получит подкрепление, если сделает не нужное для меня? Нелли, у меня что то ум за разум зашел от этой фразы. Давай тоже с примером. Рассказываю как у меня. Я всегда отдаю себе отчет, что в нашей игре я всегда ведущий, и все ошибки из-за того что я неправильно веду своего ведомого. Даже если собака ошибается на знакомом навыке, значит я недооценила второстепенные значения, послужившие для неё усложнением и не позволившие выполнить навык правильно (на данном этапе). Если уж облажаюсь, то использую два слова : 1) гуляй и 2) спасибо. К примеру 1) комплекс, завис с первой командой - сразу отсылаю "гуляй" (без раздражения типа "уйди от меня плохая собака) а чтобы сломать картинку "испорченного" упражнения и начать заново, учитывая как надо помочь, к примеру жестом или с расстоянием, чтобы завис убрать. 2). Кривой приход в ОП после подзыва. Спасибо за попытку, но не достаточно хорошо, давай переделывать, чтобы получить "Отлично!" и поощрение.
Darire: Mashinka пишет: цитата: , применяемое если собака получит подкрепление, если сделает не нужное для меня? Нелли, у меня что то ум за разум зашел от этой фразы. Давай тоже с примером. возможно, что пытались делать что-то одно, а получилось очень здорово другое, что хочется подкрепить. Если не описка, конечно изначально :) Я просто подкрепляю то, что нравится, если хотела что-то другое - это другое откладываю и опять подкрепляю "случайное". Но это не касается чего-то "нормативно-нормативного", в смысле вместо рядом на ушах пройтись. Просто делаю перерывчик, считаю до 10 (ага, спокойно) и начинаю с нуля. А то, что было продемонстрировано возобновляю потом, не на этом занятии. Так мы научились ползать, кстати :)
Лель: Вот про ОП можно вопрос, правда немного не в тему 2). Кривой приход в ОП после подзыва. Спасибо за попытку, но не достаточно хорошо, давай переделывать, чтобы получить "Отлично!" и поощрение. переделый - что делает человек? Остается на том же месте и дает собаки додумать, или уходит, и просит придти снова? И как обозначается, что собака не права? Просто отходится, звучит какая-то команда, как в примере с комплексом. Если можно, чуть-чуть поподробнее.
Mashinka: Остается на том же месте и дает собаки додумать, или уходит, и просит придти снова? зависит от того, что отрабатываем, но чаще уходим-переходим и прошу сделать снова всё сначала (возможно, в следующий раз подстрахуюсь и заранее помогу сесть, чтобы показать как хочу, и чтобы не закреплять ошибку, коль уж она вылезла). Исправление, а тем более самоисправление в ИП я не люблю, особенно с инициативными собаками, они потом начинают в ИП ёрзать и додумывать-достраиваться, даже если всё ОК и никто ничего не просил. Неправильно пришла, ну упс:) Кстати, "упс" тоже пользуемся :)) И как обозначается, что собака не права? тем что нету поощрения словом \ кликом и более существенным подкреплением игрой или куском.
Линда: Ой девочки, от волнения сама себе домысливаю, и думаю, что всем остальным понятно, сори! Я заторкала собаку постоянным "нет", "эй". И в быту и в тренировках это одни и те же маркеры. Изначально "эй" вводила, как привлечение внимания, в итоге это и отзыв, и прекращение действия и просто если под ноги попалась - идёшь себе из кухни в комнату, а она подорвётся вставать именно, когда ногу над ней занесёшь и сразу - ЭЙ. И на эти "нет" "эй" и "плюнь" ей уже начхать походу т.к. приходится постоянно стрессовать от этих слов в быту и работе и ей непонятно ваще чего я всё недовольна! Короче, хочу уйти от наказания морального (физическое оставлю пожалуй ). Но как обяснять, что она не права, но не угнетая её? Как начать, надо перестроить отношения, а как не пойму. Вот например завтра выхожу работать, она с апортом уходит не ко мне, а понюхать, плюёт его там, что-нить захомячит и довольная прилетит. Если просто неправильно принесла бы его, набок как-нибудь или выронила по дороге я бы тоже сказала НЕТ, как и в первом примере, но там ещё было бы истошное ЭЙ и ПЛЮНЬ. Moira пишет: про нас с Диной. как только кардинально изменила свое отношение к собаке-тренировкам-результатам, слово "нет" ушло само по себе Вот так же хочу кардинально изменить своё отношение, говорю же порчу собаку. Оленька сказала ей, Линде, ваще не понятно где мы работаем, где гуляем. Но это она отрегулировала - сказала вводить ритуал, хотя был он у нас, но применялся не всегда. Вот пишу, а до этого пришла сейчас с ней и думаю "всё, нимагу больше, на х-р, нибуду, не получается. Стараешся, стараешся, а она ни играть не хочет, ни работать.
Mashinka: Изначально "эй" вводила, как привлечение внимания Может Линда привыкла что не надо самой ничего делать, мама позовет когда надо, и внимание привлечет и тп. А что, Линда угнетается? Мне кажется она по жизни такой оптимистический пофигист У меня младшую балованную так же сложно вывести из душевного равновесия, потому как его его особо и не нарушали никогда, всё "три притопа, два прихлопа", кудахтают над ней:) всё, нимагу больше, на х-р, нибуду, не получается. Стараешся, стараешся, а она ни играть не хочет, ни работать. Линда великолепная собака, многие на неё облизываются Но при том она и очень сложная, особенно для начинающего, это надо понимать. И то, как ты с ней справляешься - заслуживает уважения, так что таким мыслям "брысь"
Линда: Спасибо Машенька! Мне трудно, не получается. Теперь мне кажется, что я закрепила своё НЕТ и ей пофигу на него, а на "пофигу" я забираю и идём домой. Дома игнор, до следующей прогулки. Разве это не угнетение. Ты же знаешь, какая она не стабильная. Но уже игре предпочесть нюханье это слишком. Ты права - она знает, что придёт, когда захочет поиграть и мама рада до соплей. А слово "нет" то проигнорила, а играть то всё-равно стали. Наше "нет" теперь так же, как рывки - она ж к ним привыкла и тянет, ей по барабану, уже не одёргиваю. Вот и хочу по другому всё сделать. Танечка Лель рассказала, как обясняла ему маркер "ты на правильном пути, подумай ещё" , при неправильном исполнении она давала на поощрение корм, переделывал правильно и получал вкусняху, и два разных солова естесно. Ну, как и у вас почти. Осталось понять, как начать, заклеить рот и пробывать. Оляяя! Приезжаййй!
Линда: Маша, у тебя в работе 4 слова получается - спасибо, гуляй, упс, отлично! А слово-запрет применяешь? Слово-наказание? Чё не бывает ситуеёшн?
Mashinka: А слово-запрет применяешь? Слово-наказание? Чё не бывает ситуеёшн? В тренировках вроде нет, а вот в быту могу и маты сложить ваще то, не то что "НЕТ" Хотя, на моих вот "ай-ай это кто ж такая сучечка неприятненькая такое наделала" - как то больше впечатляет, чем крики или угрозы, так что это чисто для свего выхода стрессу - в воздух... Но по факту наказываю только за зооагрессию, жестко. Ну это Джему, малую не приходилось
Mashinka: Маша, у тебя в работе 4 слова получается Вообще наверное больше, надо будет посчитать.
Лель: Mashinka спасибо большое. Очень здорово и понятно написано, как раз, чтобы мозг все по полочкам, что намешалось разложить.
Mashinka: Лель нема за що, это я рассказываю как у меня, это безусловно не единственно верное
Лель: Mashinka это то понятно, я просто начала читать-спрашивать. Понимаю, что кто-то правит, кто-то переделывает с нуля. Мозг начал путаться. А главное, что я не могла для себя понять как делать. В итоге начала чуть путать собак. Вроде нашла какой-то компромисс как делать. Но я сама была не уверенна, а слова когда-как очень сильно подтвердили, что надо смотреть по состоянию собаки и как она реагирует. А ведь это очень важно знать, что хоть для себя это все, но ты двигаешься вроде как не в ошибочном направление. Вот у нас насчет количества слов я поняла, что их много. Есть подумай - когда он вроде и не плохо что-то делает, но не совсем то. Не суетись - когда включает истерику. Упс - ошибся, нужно переделать. Ну упс же - когда я вроде меняю, а он повторяет все тоже самое, как было, не пытаясь увидеть и понять. что не так. Нет - когда совсем не то, что мне надо и голова все равно не включается. Свободен, гуляй - когда я начинаю заводится и мне собаку хочется убить. Делаю несколько вздохов, успокаиваюсь и идем дальше что-то делать. Наверно есть еще слова, показывающие, что он ошибся. Даже интересно стало сколько их.
Darire: Линда, возможно, тупой вопрос. А зачем столько слов, обозначающих "негатив", при обучении? Ну если мы все же отделяем жизнь и тренировки. по жизни там стооолько слов) извиняюсь, что влезло, но всегда интересовалась
Линда: Так мне не нужны слова обозначающие негатив, я от "нет" то хочу уйти.
Darire: я поняла. потому и спросила. в том смысле, что если хотите уйти - просто не говорите этого слова. у меня негатив в кавычках)
Линда: Ага, с завтрева беру на тренировку с вкусняхой и кликером - скотч и хорошее настроение.
полная версия страницы